Murat Karayalçın CHP’nin bilge isimlerinden birisi. Teşkilattan yetişme. Ankara Büyükşehir Belediye Başkanlığı,TBMM Dışişleri Komisyonu Başkanlığı, Tansu Çiller’in Başbakanlığı döneminde Dışişleri Bakanlığı, CHP Parti Meclisi (PM) üyeliği, İstanbul İl Başkanlığı yaptı. Karayalçın’la, partinin son seçimlerde beklediği sonucu alamamasının nedenlerini, ayrıca da “Ne olacak bu Türkiye’nin hali”ni konuştuk.
Sizce CHP Türkiye’nin çok partili sisteme geçişinden beri neden geniş halk kitlelerinde karşılık görmüyor?
M.K.- Bana göre bunun nedeni bizim, yurttaşlarımızın seçimlerde desteğini alabileceğimiz ölçüde kendimizi yurttaşlarımıza, seçmenlerimize anlatamamış olmamızdır.Ben, halkımızın yüzde 70’i muhafazakardır, yüzde 30’u ilericidir, soldadır, şeklindeki bir sınıflandırmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Bunu da, öyle inanmayı tercih ettiğim için söylemiyorum.
Klasik bir örnek olacak ama 1977 seçimlerinde bizim yüzde 42.5’luk oy oranına çıkmış olmamızı dikkate alıyorum. 2002 yılında Türkiye’de kullanılan seçim sistemi 1977 yılında var olsaydı CHP olarak 1977’de tek başımıza hükümeti kurabilecektik. AKP 2002’de yüzde 34’lük oy oranıyla tek başına hükümeti kurmuştu. Daha önceki hükümet döneminde yaşanan sorunlar, özellikle 2001 krizi etkili oldu ama sonuç olarak AKP TBMM’deki sandalyelerin yüzde 65’ini alarak tek başına hükümet oldu. O tarihten bu yana da kesintisiz biçimde yönetimdeler.
Demek ki kendimizi iyi anlatabiliyorsak, yurttaşlarımızın beklentilerine yanıt verebilecek bir siyasi başarıyı ortaya koyabiliyorsak biz de pekala seçimleri kazanabiliriz.
Biz bu seçimlere kendimizi, yapacaklarımızı yurttaşlarımıza tam olarak anlatamadık.
Neden?
M.K.- Bunun sınırlandırılmış, çok somut bir örneğini vermek istiyorum. Deprem bölgesinde konutları ve iş yerleri yıkılan yurttaşlarımıza Sayın Genel Başkanımız Millet İttifakı’nın Cumhurbaşkanı adayı olarak dedi ki: “Sizin konutlarınızı ve iş yerlerinizi devlet olarak biz yapacağız.”
Çok somut, kolay anlaşılması gereken doğru olan bir vaaddir. Bunun popülist olarak nitelenmemesi gerekir. Çünkü deprem bölgesinde yaşadığımız o felaketin sorumlusu devletin kendisidir. Devlet gerekli önlemleri almamış olduğu için biz o felaketi yaşadık; 50 küsur bin evladımızı kaybettik. Devlet sorumludur. Devlet o konutları ve iş yerlerini yapmalıdır. Buna karşılık AKP, biz şu kadarını yapacağız, şu kadarını sizden istiyoruz, dedi.
Önümüzde çok somut iki örnek var. AKP öyle dedi, biz böyle dedik. Ama biz o bölgede seçimi kaybettik. Hatta geleneksel olarak çok güçlü olduğumuz Hatay’da bile geriye düştük.
Acaba yurttaşlarımız, hayır devlet ödemesin, biz şu kadar faizle bunu ödeyelim mi dediler? Bu mümkün değil. Bana göre biz anlatamadık. Son zamanlarda çok kullanılan yankı odasını da dikkate alarak şunu söylemek istiyorum: Yüksek bir olasılıkla Sayın Kılıçdaroğlu’nun vaadlerini yansıtan televizyon kanallarını oradaki yurttaşlarımız izlemiyorlardı. Sayın Kılıçdaroğlu’nun vaadlerinin yer aldığı gazeteleri de yüksek bir olasılıkla okumuyorlardı. Yani biz söylüyorduk, biz dinliyorduk. Oradaki yurttaşlarımıza bizim bu vaadimiz ulaşmamıştır.
Ne yapılmalı? Bu nasıl aşılabilir?
M.K.- Bu seçimlerle ilgili temel sorun olarak gördüğüm konuya geçmek istiyorum. CHP örgütünün siyasi kapasitesi kullanılamadı; uzunca bir süredir kullanılamıyor. Uzunca bir süredir örgütümüzün siyasi kapasitesi çok düşük düzeylerde. Bir partinin siyasi kapasitesi acaba nasıl tanımlanır?
KAMPANYADAN ANLADIĞIMIZ BROŞÜR, AFİŞ, PANKART
Bana göre bizim ve başka partilerin siyasi kapasitesinin yüksekliği o partilerde siyasetin nasıl tanımlandığına, milletvekili ve cumhurbaşkanı adaylarının nasıl belirlendiğine ve benim broşür, afiş, pankart çalışmaları diye adlandırdığım çalışmaların nasıl yapıldığına bağlı.
Biz CHP örgütü olarak maalesef uzunca bir süredir broşür, pankart, afiş işleriyle sınırlı bir çalışmadayız. Örgütümüzün görevi broşürleri dağıtmak, afişleri, pankartları asmak.
Sosyal medyada neredeyse yoksunuz...
M.K.- Yokuz çünkü örgütümüz tam kapasiteyle çalışamıyor. Bu, yapısal, çok vahim bir sorun. Eğer parti örgütünün siyasi kapasitesi olması gereken biçimde kullanılamıyorsa burada bir sorun var.
- O zaman örgüt kapasitesi nasıl arttırılabilir?
M.K.- Siyaseti örgüt belirlemeli. Partizimin izleyeceği siyasetin, vaadlerin ne olacağını örgüt belirlemeli. Tabii ki örgüt bunu tek başına belirleyecek değil. Teknisyenler, akademisyenler, uzmanlar, danışmanlar var. Onlar da bu çalışmanın içinde olacak ama ana eksen örgüt olmalı. Örgüt onların çalışmalarından, önerilerinden yararlanarak partimizin siyasetini belirlemeli. Oysa çok uzunca bir süreden bu yana bu böyle olmuyor.
Genel Merkez’de Genel Başkan’ın danışmanları, teknisyenleri, akademisyenleri bir şeyler hazırlıyor. Sayın Genel Başkan ve belki bir miktar Merkez Yürütme Kurulu (MYK) yöneticilerimiz de bunları dinliyor. “Bu iyi. Bunu böyle yapalım,” diyorlar, sonra da örgüte, “Biz bunu böyle yapıyoruz. Sen bunun broşürünü dağıt, afişini, pankartını as,” diyorlar.
Örgüt o nedenle mi atalet içine girdi?
M.K.- O nedenle örgüt kapasitesini tam olarak kullanamıyor. Bir de partimizin adaylarını örgüt değil, merkez belirliyor.
Bu son seçimde dört bin CHP evladı aday adayı oldu. Genel Merkez’de sekiz kişilik bir komite kuruldu. Sekiz kişi o dört bin kişiyi taradı. Dört bin kişiyle mülakatlar yaptı. İkiyüz civarı kişi seviyesine indirdi. Bu çok yanlış; böyle olmamalı.
PATRON ÖRGÜTTÜR
Patron örgüttür. Adayların belirlenmesi parti örgütü tarafından yapılmalıdır. Bu iki nedenden örgütümüz tam kapasitesini kullanamıyor.
Buradan hareketle CHP’de temel sorunun merkez ve taşra yapılanmasının yanlış olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Yanlış olduğu için de bu sorunlarla karşılaşıyoruz. Dolayısıyla taşra örgütü de merkez örgütü de değiştirilmeli.
Ben 1994’te Adıyaman’da SHP’den milletvekili aday adayıydım. O ara seçim yapılsaydı Adıyaman’dan iki milletvekili çıkarıyorduk. Olmadı. Anayasa Mahkemesi seçimleri iptal etti. O arada benim Adıyaman’la bir gönül bağım oluştu.
2012-2014 yılları arasında CHP Parti Meclisi (PM) üyesiydim. Bizim PM üyelerinin her biri örgütte denetmen olarak görev yaparlar. Genel Merkez bazen hangi örgütte çalışmak istediğimizi sorar, bazen de kendisi görevlendirir. Ben, “Adıyaman’da görev yapmak istiyorum,”dedim. Örgütümüz beni bir kaç komşu ilin örgütlerini de davet ederek Adıyaman’da Kürt sorunuyla ilgili konuşma yapmaya çağırdı. Ben de Ankara’dan giderken hem Kürt sorunuyla ilgili düşüncelerimi hazırladım hem de 2011’de CHP’nin Doğu ve Güneydoğu illeri için hazırladığı Doğu ve Güneydoğu Anadolu Kalkınma Planı’nı yanıma aldım.
Konuşmamda broşüleri de elimde sallayarak planı anlattım. Ben anlatırken beni dinleyen örgüt mensuplarımızın hiç birinin böyle bir pşandan haberi olmadığını anladım. Toplantı bittikten sonra il başkanımız bana, “O anlattıkların neydi?” dedi. Neyin ne olduğunu anlatınca başkan,”Biz bunu bilmiyorduk,” dedi. Süleyman Demirel, ört ki ölem, derdi. Tam öyle bir durum.
Bakın, il başkanı bunu bilmiyormuş çünkü örgüt o planın hazırlanmasında yok. CHP Doğu ve Güneydoğu Anadolu için çok iyi bir proje hazırlıyor ama onun hazırlanmasında örgüt yok. Bu, bana göre çok çarpıcı bir örnekti.
Artık yeni bir siyasi mimariye ihtiyacımız var. Bunu yaparsak bundan sonraki seçimlerde çok daha başarılı sonuçlar elde ederiz.
Belediye seçimlerine yaklaşık on ay gibi bir zaman var. Bu on ay bir siyasi partinin yeniden yapılanması için çok kısa bir süre değil mi?
M.K.- Doğru. Ama yeni bir yapılanmanın örgütle tartışılarak karara bağlanmasının bile örgütün bir coşku yaşaması için çok etkili ve yeterli olacaktır.
Bunun tam zamanı. Partimiz 6 Haziran’dan itibaren kongreler takvimini işletmeye başladı. Mahalle, sonra ilçe, il delegelerini saptayıp kurultaya gideceğiz. Benim dediklerim yeterli olmayabilir; başka öneriler de olabilir. Ama bunları o tartışmanın sonunda, kurultayda Türkiye’nin gözünün önünde gümbür gümbür karara bağlarsak bu müthiş bir ateşleyici güç olacaktır. Bunun yüksek siyasi enerji yaratacağına inanıyorum.
Hiç bir şeyi değiştirmeden örgütü harekete geçiremeyiz. Örgütü harekete geçiremezsek yurttaşlardan oy isteyemeyiz; oy alamayız. Yalnız MYK üyelerinin, genel başkanın, grup başkan vekillerinin değiştirilmesi, kongrelerle birlikte yeni ilçe, il örgütlerinin seçilmesi yetmez. Çünkü sorun o değil. Sorun yapısal. Onun için bunu yapmamız gerekiyor. Bunu yaparsak o tetiklemeyi sağlarız, diye düşünüyorum.
Bütün bunlara bakınca sizce CHP sosyal demokrat bir siyasi parti mi?
M.k.- Biraz değişik bir şekilde söyleyeyim (Burada gülüyor). Biz sapına kadar solcuyuz, sapına kadar Atatürkçüyüz, sapına kadar aydınlanmacıyız. Bunu neden böyle keyifle söylüyorum? Çünkü bu benim bireysel tercihim değil; bizim programımızda yazıyor. CHP programının galiba 26. Sayfası diyor ki: “CHP Atatürkçüdür, Cumhuriyetçidir, solcudur ve aydınlanmacıdır.”
Biz buyuz ama bu ne ölçüde uygulanıyor? Haksızlık yapmak istemiyorum. Bir ittifakla gittik. İttifaklar yasaktı. O da Türkiye siyasetinin garipliği Siyasi Partiler Yasası’nı çıkartan irade partilerin seçimden önce bir araya gelmelerini istemiyor da, siz seçimden sonra bir araya gelin, diyor. Aslında koalisyonla ittifak aynı. Biri seçimden önce, biri seçimden sonra. Kardeşim, niye böyle yapıyorsun?Seçimden nsonra bir araya geliyorsak seçimden önce neden bir araya gelmeyelim? Böylelikle hükümetin kurulmasını da kolaylaştırırız.
Bunu rahmetli Ecevit’le de çok tartışmıştım. SHP Genel Başkanlığım döneminde solun birleşmesi için düşüncelerimi Bülent Bey’e söylemiştim. Bülent Bey diyordu ki: “Sol partiler hepsi ayrı ayrı oy alsınlar. Sonra Meclis’te bir araya gelip hükümet kurarız.”
Ama olmadığı görüldü.
M.K.- Görüldü.1989 belediye seçimlerinde daha sonra Ankara, İstanbul, İzmir’den silindik. Çünkü üç sol parti seçime ayrı ayrı girdi. 1994 belediye seçimlerinde SHP yüzde 13 küsur, DSP yüzde 8 küsur, CHP de 4 küsur aldı; eskiden aldığımız her yeri kaybettik. Tahmin edebileceğiniz gibi Ankara çok içime oturmuştu. Ankara’da SHP’nin adayı Korel Göymen 601 fazladan oy alsaydı biz seçimi kazanıyorduk. Hem iktidar hem de Ankara’nın yönetiminde değişiklik olmayacaktı. Yani ittifakların seçimden önce yapılması lazım.
Biz bu seçimlerden önce bir takım partilerle bir araya gelip ittifak yaptık. İttifaklar ilk kez 2018 yılında yasal olarak kabul edildi.
Sayın Genel Başkan’a haksızlık etmek istemem ama ittifakların sonuç verebilmesi için herkes kendi mahallesinin oyunu getirebilmeli. Dolayısıyla da herkes kendisi gibi olmalı. Yani CHP solcu, ötekiler de neyse öyle olmalı. Böylece de o mahallelerdeki oyları toplayabilmeliyiz. İdeolojik performansımızı tam olarak sergileyemememizin altında bu yatıyor.
Bir de şöyle bir düşünce hakim: Bunlar uzun zamandır bize oy vermiyor. Şuradan birilerini alsak da o oylar bize gelse.
Futbolcu transfer eder gibi. Ama bunun bir işe yaramadığı bir kez daha görüldü.
Sahicisi varken çakmayı kim ne yapsın?
M.K.- Evet, bu da CHP solcu mu değil mi, tartışmasını da bir ölçüde beraberinde getirdi.
- CHP’yi bir tarafa bırakıp biraz da iktidar tarafına bakalım. AKP 21 yıldır iktidarda. 2016’dan itibaren AKP güvenlikçi ve baskıcı politikalar uygulama yolunu tercih etti. Özgür ülkeler klasmanına baktığımız zaman Türkiye Uganda’nın bile altına düşmüş durumda. Özgürlükten yoksun bir ülkenin halkı özgür biçimde sandığa gidip özgür biçimde oy kullanabilir mi?
GERÇEKLİĞİN ÖNEMSİZLEŞTİRİLMESİ DÖNEMİ
M.K.- Özgür biçimde seçime gidebilir de oyunu kullanırken fikri özgürlük içinde olduğunu söylemek olanaklı değil. Bu, 2016 sonrası ortaya çıkmış bir şey değil. Aslında bu gazetecilerin de üstünde çok durması gereken bir konu. Eskiden gazetecilikti. Basının medyaya dönüşmesiyle birlikte yeni kontrol mekanizmalarının, düzeneklerinin devreye girdiğini görüyoruz. Bu, gerçekliğin ya da hakikatın önemsizleştirilmesi denen bir dönemin içindeyiz. Post-truth dedikleri bir dönemin içindeyiz. Herkesin tercih ettiği gerçekliğe göre bir senaryo var. Dolayısıyla tek bir gerçeklik yok. Herkese farklı gerçeklikler sunuluyor.Herkes tercihine göre kendi gerçekliğini dile getiriyor.
Ben bunun kuramsal bir kavram olduğunu düşünmüştüm. Ama seçimlerden üç beş ay önce, özellikle enflasyonun çok azdığı dönemde bazı röportajlar dikkatimi çekti. Pazar yerlerine televizyon kanalları sıklıkla muhabir gönderiyor. Muhabir önce fiyatları görüntülüyor. Sonra pazardaki insanlara hayat pahalılığını soruyor. Ben hayretler içinde bu insanların, “Bunun sorumlusu Kemal Kılıçdaroğlu’dur” dediğini duydum.
Düşünün, AKP 21 yıldır iktidarda ama o yurttaşımız CHP’yi ve Kılıçdaroğlu’nu sorumlu tutuyor. Bu dehşet bir şey.
- Bunu neye bağlıyorsunuz?
M.K.- Seçimler özgür de yurttaşlar özgür değil. Çünkü onları etkiliyorlar. İçişleri Bakanlığı’nda sekiz bin tane trol var. Bunun parasını devlet veriyor. O para da ya bizim ödediğimiz vergilerden ya da başka yerlerden geliyor. İçişleri Bakanlığı’nda sekiz bin trol varsa kim bilir İletişim Başkanlığı ya da öteki bakanlıklarda kaç tane var?
Bunlar başarılı biçimde devlet parasıyla seçmenin tercihini etkiliyorlar. Seçimler özgür olsa bile seçmenler en azından fikri olarak özgür olamıyorlar.
Yönlendirilen bir seçimin yanı sıra bizim biraz önce anlattığım sorunlarımız var. Bu ortamda, çok iyi olmuş yüzde 48 almışız, demiyorum ama hiç olmazsa bir kazanım var. Evet, seçimleri kaybettik, ama kazanım sözcüğünü de kullanmak istiyorum. Kılıçdaroğlu’nun 25 milyon oy ve yüzde 48 oranını almasını hiç olmazsa bir kazanım olarak görmek gerekir, diye düşünüyorum.
- Yani bu sizce ilerisi için umut mu?
M.K.- Siyasetçiler umutsuz olamaz. Umutsuzsanız ya da kötümserseniz o zaman neden siyasetin içindesiniz? Umutlu olacağız ama bir yandan da kendimize çeki düzen vereceğiz. Bunu yeterince yapamıyoruz.
- Geçenlerde Fransız televizyonunda bir tartışma programı vardı. Orada dünyadaki diktatörlükler şöyle sayıldı: Rusya, Çin,İran ve Türkiye. Türkiye’nin bir diktatörlük olarak nitelenmesini nasıl karşılıyorsunuz?
M.K.- Bu, dünya siyasetinde esen yeni bir rüzgar. Çin’i, Rusya’yı, İran’ı bir yana bırakıyorum. Örneğin Hindistan’a bakıyorum. Bugün Hindistan’da ülke tarihinin en faşist yönetimi var. Üstelik Hindistan lideri modi seçim üstüne seçim kazanıyor. Hindistan’ı kuranlar laikler, sosyalistlerdi. Kongre Partisi kalmadı. Kongre Partisi Sosyalist Enternasyonal’de CHP’nin kardeş partisi.
Aynı şeyi İsrail için söyleyeceğim. İsrail’i kuranlar da laikler, sosyalistlerdi. Şu anda İsrail’in başında tarihinin en dinci, yobaz yönetimi var.
Avrupa’da da bu böyle. İtalya’yı faşist bir kadın başbakan yönetiyor. Fransa komünistler ve sosyalistlerin çok güçlü olduğu bir ülkeydi. Macaristan’da Orban yönetimi var. Polonya’da durum benzer.
Böyle bir şanssız dönemi yaşıyoruz. Ne yapalım kardeşim, bizim kaderimiz böyleymiş, deme şansımız yok. En azından kendi ülkemiz için zorlayacağız.
- Batı basınında, Türkiye Cumhuriyeti’nin yüzüncü yılına damgasını vurmak için Erdoğan bir kaç Yunan adasını işgal eder ya da NATO üyeliğinden çıkar mı, sorularının sorulmasına ne diyorsunuz?
M.K.- Sanmıyorum. AKP ya da Erdoğan Yönetimi uzun süre fantezilerle uğraştı. Arap Baharı’nın ardından Cumhuriyet’in geleneksel siyaset çizgisinden çıktı. Bunu yaparak da baltayı taşa vurdu.
Fakat bunlar çok pişkin insanlar. Yapayalnız kaldık. Aslında ülkeler bir miktar başka ülkelerle birlikte hareket etmek, onların yardımlarını almak isterler.
- Splendid Isolation mı?
M.K.- Pişkinlik dediğim işte bu. Buna muhteşem yalnızlık diye bir isim takıverdiler. Ama şimdi bundan bir süredir geri dönüyorlar. Bizim geleneksel ya da Atatürkçü dış siyaset dediğimiz çizgiye dönüş hazırlıkları hatta uygulaması içindeler. Dolar bu seviyedeyken, enflasyon bu haldeyken, Türkiye bu coğrafyadayken ne NATO’dan çıkabilirler ne Yunanistan’a saldırabilirler.
- Başkan, Türkiye bu kısır döngüden nasıl çıkar?
M.K.- Daron Acemoğlu’yla James Robinson’un 2012 yılında yazdıkları ünlü bir kitap var. Adı “Why Nations Fail”. Türkçeye “Ulusların Düşüşü” adıyla çevrildi. Bununla ilgili kitapta çok ilginç bir tahlil var. İki tür kamusal örgütlenmeyi tanımlıyor. Birinde kucaklayıcı siyasi ve iktisadi kurumlar var. Öbüründe de dışlayıcı siyasi ve iktisadi kurumlar var. Kucaklayıcı siyasi ve iktisadi kurumların etkileşimi verimli bir döngüyü getirir. Dışlayıcı siyasi ve iktisadi kurumların etkileşimi de kısır döngüyü doğurur, diyor. Dolayısıyla bu iki yazara göre kucaklayıcı siyasi ve iktisadi kurumlar varsa ülkeler o zaman kalkınır.
Buna karşılık da, Çin nasıl kalkınıyor, diye soruyorlar. Çin’in büyüme hızı yüzde on. “Siz ona bakmayın. Bir süre sonra çuvallar,”diyorlar ama bir türlü çuvallamıyor. Herhalde komünizmin iman gücü olsa gerek (burada bir kahkaha atıyor).
