Leyla Emeç Tavşanoğlu Röportajı
Uluslararası Felsefe Kurumları Federasyonu Onursal Başkanı ve Türkiye Felsefe Kurumu Başkanı Prof. Dr. İonna Kuçuradi . Maltepe Üniversitesi’nde felsefe ve insan hakları dersleri veriyor. İoanna Hoca’yla üniversitedeki odasında dünyada ve ülkemizde insan haklarının durumunu, demokrasilerin nasıl kolayca otokrat rejimlere dönüşebildiğini, insan haklarının hukukun nasıl temelini oluşturduğunu konuştuk.
Bir makalenizde “Platon’a göre demokrasi en az iyi olan siyaset düzenidir. Çünkü demokrasinin bir sapması olan ‘okhlokrasi’ye kolayca dönüşebilir. Böylece de en kötü siyasal düzen olan tiranlığa evrilebilir,” cümleleri yer alıyor. Sizce Platon bu savıyla neyi kast ediyor
KUÇURADİ- Platon orada rejimleri sayıyor. Ona göre en ideal yönetim aristokrasidir. Ama bugünkü anlamda değil. En iyilerden oluşan bir grup tarafından yönetilmesi.
Demokrasi çoğunluğun egemenliği. Ancak çoğunluğun egemenliği her zaman doğruya götürmüyor. Çok dikkatli olmak lazım. Bugün böyle bir eğilim var ve yaşıyoruz o tehlikeleri.
Bazen çoğunluğun istekleri olmayacak şeyler. Ben bunu söylerken en başta devletin temelinde insan haklarını görmek istiyorum. Bir devletin temeli, hukuku insan haklarına dayanaak oluşturulmalı ve dolayısıya yönetimi de ona göre olmalı. Bugün devletlerin anayasalarına bu ilkeler konuyor ama yürümüyor.
Dolayısıyla demokrasi kolayca sürü egemenliğine dönüşebilir. Okhlokrasi böyle bir şeydir. O zaman da çoğunluğun ama sürünün istediği olur. Demokrasi aydınlanmış yurttaş içindir. O zaman çoğunluğun ne dediği önem kazanıyor.Aydınlanmış yurttaşlar tartışır. İkincisi de hangi konular demokratik karar konusudur. Onu da iyi bilmek gerekir. Her şey demokratik karar konusu değildir.
Bu söylediğinize örnek veirir misiniz?
KUÇURADİ- Bilgi olan bir şey hakkında bir önermedir. Sınamakla anlaşılır. Her bilgi, özellikle geçmişle ilgili bilgileri sınamak kolay değildir.
Değerli amaçların yollarında demokrasi söz konusu olur. Tabii ki bu tartışma aydınlanmış yurttaşlar tarafından yapılmalıdır. Demokrasi o zaman çok önem kazanıyor. Ama bir bilgi demokratik kararlarla ne doğru ne de değerli olur.
Sizce aydınlanma nedir?
KUÇURADİ- Kant’ın bir cümlesini söyleyeyim. Onsekizinci yüzyılda bir gazete aydınlanma nedir konusunda bir anket düzenliyor. Kant şöyle diyor:
“Aydınlanma insanın kendini mahkum ettiği, kendi isteğiyle içine düştüğü toyluktan sıyrılmasıdır. Bilmeye cesaret edilmelidir.”
Toplumlar ya da insanlar kendilerini mahkum ettikleri toyluktan sıyrılabiliyorlar mı?
KUÇURADİ- Bana göre bugün insanlık hiç parlak bir durumda değil. Son zamanlarda insanlarda yanlış bir özgürlük anlayışı olduğunu görüyorum. Pandemiyle bu durum daha da açık hale geldi.
Pandemi ortaya çıktı. Aşılar geliştirildi. Derken bir takım insanlar aşıya karşı gösteri yaparak, bu beden benimdir, diye pankart açtılar. O insanlar bunu özgürlük sanıyor. Ama özgürlük bu değil.
Bazılarının özgürlük anlayışı da, başkasına zarar vermeden istediğimizi yapmak. Bu da özgürlük değil. Özgürlük değerler tarafından belirlenmelidir. Özgürlk hırslarımızla, çıkarlarımızla belirlenmemelidir. Bunu yapabiliyorsak gerçek özgürlüğe ulaşırız. Ben hep şunu söylerim: Düşünce alışkanlıkları sigara alışkanlığından beterdir.
Peki, bu düşünce alışkanlıkları zaman zaman obsesyona da yol açabiliyor mu?
KUÇURADİ- Tabii olabiliyor. Ama onun başka etkenleri de var. Obsesyon ya da saplantı tek başına ortaya çıkmıyor.
Başka etkenler dediğiniz neler?
KUÇURADİ- Kafalarımıza sokulan değer yargıları, kimi inançlar saplantıya yol açabiliyor.
O zaman da obsesif ya da saplantısal biçimde takıntılar mı geliştiriyoruz?
KUÇURADİ- Böyle olunca doğru değerlendirme yapamıyoruz. Bakın , bir öğrencim anlatmıştı. Bir kadının çocuğu hastaymış. Kadın çocuğu bir hocaya götürmüş. Hoca, bu çocukta cinler var, kafasına bir delik delelim, cinler çıksın, demiş. Anne hocaya inanarak bunu kabul etmiş. Çocuğu annesinin elinden zor kurtarmışlar.
Bu tek bir örnek. Kim bilir daha benzer kaç örnek vardır.
Burada adını vermekte sakınca görmüyorum. Ensar Vakfı diye bir vakfa gönderilen erkek çocuklar vakıftaki hacılar hocalar tarafından tecavüze uğramıştı. Çocukları o vakfa anneler babalar isteyerek gönderiyor. Siz bu davranışı nasıl tarif ediyorsunuz?
KUÇURADİ- Size şöyle anlatayım. Bizim insanımıza kendisimi tutmasını öğretmek lazım. İnsan kendini tutmayı öğrendiği takdirde artık ihtiyaç duymaz. Örneğin, ben derslerde su içmeyi yasakladım. İnsan kırk dakika su içmeden durabilir.
İki türlü ihtiyacımız vardır. Birisi gerçekten ihtiyacını duyduğumuz şey. Öbürü de yaratılan ihtiyaçlar. O yaratılan ihtiyaçları yaratanların başında da reklamlar geliyor.
İnsanlara düşünce alışkanlıkları edindiriyoruz. İnsanlar da buna öylesine alışıyorlar ki bir süre sonra doğru olduğuna inanıyor. Daha fazlasını da düşünmüyor. Yani, Kant’ın dediği gibi, kendi aklını kullanmaya cesaret edemiyor ya da buna ihtiyaç duymuyor.
O zaman da sürüye mi dahil oluyor?
KUÇURADİ- Yapılmaması gerekeni yapmak doğal hale geliyor. Dil de öyle. Artık Türkçe o kadar bozuk kullanılıyor ki çok rahatsız oluyorum. Algılamak’tan tutun, oldukça’ya, yönelik’e kadar.
Ben hoca olmanın verdiği cesaretle yanlış kelime kullananları hemen düzeltiyorum. Zaman içinde kelimeler yanlış kullanıla kullanıla doğal hale geliyor. Özellikle eğitimcilerin bu konu üstünde önemle durmaları gerekir.
Eğitimin bugünkü düzeyini nasıl görüyorsunuz?
KUÇURADİ- Ben elli yıldan fazla üniversite hocalığı yapıyorum. Eğitim çok zayıfladı. Okullarda çocukların bilgi yeteneklerini geliştirmeye çalışıyoruz ama etik yeteneklerini geliştirmek için hiç bir şey yapmıyoruz.
En başta değerler dersini koymak lazım. Türkiye Felsefe Kurumu olarak değerler dersinin okullarda okutulması için girişimde bulunmuştuk. Milli Eğitim Bakanlığı’yla 2006’da bir toplantı yaptık. Bakanlık bu dersi okullarda okutmaya karar verdi. Ama ne biçimde...
Nasıl yani?
KUÇURADİ- Yirmi dakıkalik tolerans üstüne bir konferansla değerler eğitimi verilmiş olmaz. Hep söylüyorum. Öğretmenlik, bütün odanın içini araması için öğrenciye, şuraya bak, demektir. Öğrencinin de kendisinin görmesi lazım. Ben sadece yön göstericiyim. İnsanlar biraz gayret sarf ederse bir çok şeyi görebilir.
Yani bakmasını mı bilmek lazım?
KUÇURADİ- Tabii. Her şeyden önce bakacak yeri bulmak çok önemli. İşte değer eğitimi böyle olabilir. Aynı zamanda değerler eğitimine edebi eserler çok işe yarıyor. İnsanlar arasında değer ilişkilerini göstermek bakımından müthiş bir kaynaktır.
Antoine de Saint Exupery’nin Küçük Prens romanı bu konuda bir hazinedir. O kitapta kaç tane değer sorunu görürsünüz.
Devlet sadece iktidar sahiplerine ait bir yapı olarak kabul edilebilir mi?
KUÇURADİ- Niye kabul edilsin? Öyle şey mi olur?
Bazıları öyle iddia ediyorlar...
KUÇURADİ- Devlet herkesin ve her birinindir. Bütün kamusal yapılar da böyledir. Birisi kamusal bir yapıya, bu benimdir, derse ben ona dikkat ederim. Çünkü o benimdir de. İşte, bizler çocuklara bu bilinci verebiliyor muyuz?
Ama tabii ki bu devlet te beni söylediğim bazı şeyler için hapse atmayacak. Hukukçularımız da çok iyi eğitilmelidir. Hukukçularımız yeterince eğitilmiyor, diye düşünüyorum. Hukukçu adaylarına sadece kanun maddeleri öğretiliyor. Oysa onunla bitmiyor, doğru değerlendirme yapmayı öğrenmek gerekir. Tabii O da bir yere kadar öğrenilebilir. Düşünebiliyor musunuz? Siz kararınızla bir insanın kaderini belirliyorsunuz.
Bu noktada gene insan haklarına dönmek istiyorum. Özellikle son yıllarda ülkemizde insanların kaderlerini belirlemek sanki bir oyun haline geldi...
KUÇURADİ-Bana göre bu kasıttan çok bilgisizliğe dayanıyor. İnsan haklarının neyi talep ettiğini biliyorsak o zaman korumayı isteriz. Çünkü insan haklarını korurken kendimiz de bazı özellikleri kazanıyoruz. İhlal edenle koruyan arasında o kadar çok fark var ki. İnsan hakları bize edilgen (pasif) olarak öğretiliyor. Yani, kimse işkenceye tabi tutulmayacaktır, herkesin şu hakkı vardır, deniyor.
Biz yaptıklarımızla insanlık onurumuzu koruruz ya da korumayız. İş başkasına yapılanla bitmiyor. Kendimiz de yaptıklarımızla insana yakışan ya da yakışmayan özellikler kazanıyoruz. Yaplandan önce yapana bakmak gerekiyor.
Sonuç olarak söylemem gerekirse, eğitim çok önemli. Zorunlu eğitim şart. Kant’ın ödevden dolayı ödeve uygun, diye bir ayrımı vardır. Yapılması gerekeni her bakımdan gerekiyor diye yapmak. Bir de doğrusunu yapıyorum ama bundan bir çıkarım var, mülahazası. Her zaman yapılması gerekeni her bakımdan gerekiyor diye yapmak doğrusudur.
-Sedat Peker gibi bir şahsiyet aylardır Türkiye’dekı yolsuzluk ve usulsüzlükleri video çekimleri ve tweet’lerle ifşa ediyor. Ama ne toplumdan ne de adalet sisteminden ses var. Bu durum acaba öğrenilmiş çaresizliğin dışa vurumu olabilir mi?
KUÇURADİ- Kişilerden kişilere fark olabilir. Kimisi, aman bana bir şey olmasın kaygısıyla , kimisi ümitsizlikten dolayı ses çıkarmıyordur. Ben hiç bir zaman cezadan yana değilim. Bu yapılanların nedenleri araştırılmalı. Tabii ki bu tür olaylar tamamıyla durdurulabilir düşüncesindeki ütopistlerden değilim. Bir toplumda bu tür olaylar olabilir. Ama bunlar en azına indirilmelidir. O da eğitimle çözülür.
Öğretmenleri de iyi eğitmek lazım. O kişilere yaptıklarının etik yansımalarını göstermek lazım. Bu öğretilmiyor.
Peki. Yaptıklarının kötü sonuçlarını öğrenmek mi istemiyorlar?
KUÇURADİ- Farkındalık eksikliği. Yaptığının öneminin gerçekten farkındaysa başka türlü davranır. İnsan hakları da böyle. İnsan hakları hukuk değildir diye iddia ediyorum. İnsan hakları hukukun, dolayısıyla devletin temelidir. Ama hukuk yetmiyor. Etik ilkeler olarak insan haklarını öğretmemiz gerekiyor.
Hiç bir yasa insan haklarını doğrudan temel almadan yapılmamalı.
İnsan hakları ille üniversitede mi öğretilmeli? İnsan hakları dersleri ilkokuldan başlatılamaz mı?
KUÇURADİ- Tansu Çiller Başbakanken İnsan Haklarından Sorumlu Devlet Bakanlığı’na bağlı İnsan Hakları Yüksek Danışma Kurulu vardı. Başbakan Yardımcısı da Murat Karayalçın’dı. Biz Kurul olarak İnsan Haklarından Sorumlu Devlet Bakanlığı’yla bir protokol imzaladık; ders konuldu.
Milli Eğitim Bakanlığı yedinci ve sekizinci sınıflarda olmasını istedi. Dersler okutuldu. Sonra ya 2005 ya da 2006’da sessiz sedasız bu derslere son verildi.
Neden acaba?
KUÇURADİ- Galiba öğrencilere zor geliyormuş. O zaman ona göre yapın. Programı da biz hazırlamıştık. Bu dersleri her dönemde, daha da önemlisi çocuklara ulaşacak şekilde vermek gerekiyor. İmkansız değil.
