Hüsamettin Cindoruk 71 yıllık siyaset ve hukuk insanı. 27 Mayıs askeri cuntasının Demokrat Parti (DP) yöneticilerini yargılattığı Yassıada duruşmalarının en genç avukatı. TBMM Başkanlığı, kısa süre Cumhurbaşkanı vekilliği yaptı. Siyaset ve hukuk tecrübesiyle ülkeye yol göstermeye çalışmaktan bıkıp usanmıyor. Hüsamettin Ağabey’le (kendisine böyle hitap ettiğim için burada da yazmakta beis görmüyorum) söyleşimizi ilginç bulacağınızı düşünüyorum.
- Son dört yıldır Türkiye’de uygulanan Türk usulü Başkanlık Sistemi sizce ülkeyi yönetebilir nitelikte midir? Yoksa nedir?
CİNDORUK- Türkiye Cumhuriyeti yüz yıllık bir devlet. Bunu kuran TBMM. Türkiye Cumhuriyeti cetvel ve haritayla kurulmamış. Bu bir halk hareketi. TBMM’nin kuruluşundan önce Türkiye’nin çeşitli yerlerinde otuz kongre var. Tam bir halk hareketi derken o kongreleri işaret ediyorum.
O kongrelere eşraf, hocalar, askerler, esnaf, yani halk katılıyor. Biz Türkler’ in hakikaten devlet kurma becerisi varmış. Daha sonra 23 Nisan’da TBMM açılıyor ve o meclis devleti organize ediyor. Ordu kuruyor. İstiklal Savaşı’nı kazanıyor. 1921 ve 1924’te iki Anayasa yapıyor.
O parlamento rejimi benimsenmiş, içselleşmiş; devletin temeli olmuş. Ben hep söylüyorum. Bizde parlamenter rejim değil, parlamento devleti var.
-Ama şimdi TBMM kalmadı..
CİNDORUK- Evet. Böyle bir devlet değişime uğratılmaya çalışılıyor. Şimdi gördüğüm bir şey varsa parlamento bu rejimle hesaplaşıyor. Parlamento kendi kurduğu müesseselerin taklitleriyle karşı karşıya. Bugün gene gazetelerde kabine toplantısı var diye haber çıktı. Anayasa’nın hangi maddesinde kabine var? Kabine dediğiniz ne? Bakanlar Kurulu. O zaman hani Başbakan?
Bu Anayasa’da olmayan bir kurulu Cumhurbaşkanı topluyor, konuşuyorlar. Herhalde bir kahve içiyorlar, biraz da bisküvi yiyorlar. Başka ne yapacaklar?
Karar verdik, diyor. Karar veremez. Çıkarsın o kararları. Geçenlerde Yapı Kredi Yayınları’ndan bir kitap çıktı. Cemal Gürsel (27 Mayıs darbe döneminin asker Cumhurbaşkanı) dahi kabineyi toplayıp yazılı hukuka tabi tutmuş. Onun kurduğu kabinenin zabıtları var.
-Ama bunun yok...
CİNDORUK- Çünkü ikisi de hukuksal değil; meşruiyetini halk tarafından almıyor. Kabine dediğimiz bir bakanlar kuruluysa onu TBMM kuracak, izin verecek, meşruiyet kazandıracak, günü geldiği zaman değiştirecek, düşürecek. Türkiye’de ne düşürülen hükümetler var, tek parti döneminde dahi.
Size açıkça söylüyorum. Kabine tabiri bir blöftür; hukuksal yapı değildir. Sentetiktir. Bir özenti bir ihtiyaç ortaya koyuyor. Şimdi parlamento devleti hesap soruyor. Diyor ki: Sen benim karar organlarımdan en önemlisini kapattın. Bak bana muhtaç oldun. Şimdi sentetik, çakma olanı kullanıyorsun. Hani kadınlar çakma çanta kullanıyor ya.. Bu da tamamen çakma bir hükümet. Böyle bir hükümet modeli yok. Cumhurbaşkanı’nın tek başına karar aldığı bir sistem. Tek başına aldığı kararlarla görevlendirdiği insanlar var. Göreceksiniz, yakında kabineyi değiştirecek.
-Boyuna Merkez Bankası Başkanı’nı değiştirdiği gibi mi?
CİNDORUK- Mesela Maliye Bakanı’nı değiştirebilir. Kehanet değil. Bir Cumhurbaşkanlığı kararnamesiyle değiştiriverir. Böyle bir hükümet sistemi olabilir mi?
-Peki, bu yaptıkları yasal mı?
CİNDORUK- Başka bir şey söyleyeyim. Eskiden parti meclis grup toplantıları çok önemliydi ve örtülü yapılırdı. Şimdi grup toplantılarını görüyorum, hengâme. Bağıranlar, çağıranlar. Meyve, sebze getiren bile var. Bir saz heyeti eksik.
Parti başkanı geliyor, bir konuşma yapıyor; karşı tarafa veriyor, veriştiriyor. Sonra toplantıyı idare eden, toplantı bitmiştir, diyor. Nerede müzakere? En iyi istişare müzakereyle olur. Devleti yöneten kimse bundan faydalanacak. Karar çıkarsa o karara bağlı kalacak. Bugün bütün karar organları ortadan kalkmış.
-Siyaseten, amiyane tabirle, saldım çayıra Mevla’m kayıra, durumunda gidiyoruz.
CİNDORUK- Gitmiyoruz.
-Peki, günün birinde sandığa gidilecek ve halkın oyuyla bu hükümet iktidardan düşerse bütün aldıkları kararlar geçersiz, kadük sayılmayacak mı?
CİNDORUK- Zaten problem o. Türkiye Cumhuriyeti başkalaşmıştır. Türkiye Cumhuriyeti’ni önemli ölçüde zarara uğrattılar. Şu son yirmi sene bir kuşak demektir. 21. Yüzyılın 20 yılını artık değerlendirebiliriz. Olgular, sonuçlar ortaya çıkmıştır. Bu bir hengamedir. Türkiye Cumhuriyeti bugün boşluğa düşmüştür. Cumhuriyet yozlaşmıştır.
Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi diye uydurma bir sistem söylüyorlar. Öyle bir sistem yok. Siyaset bilime dayanır. Yani Anayasa Hukuku ve Siyaset Bilimi. Siyaset Bilimi içinde bugün bizim başkanlık sistemi sadece Habeşistan’da (Etiyopya) var.
Bu, keyfi, bir kişinin otoritesine bağlı, meşrutiyeti sadece Cumhurbaşkanı’na ait bir sistem. Türkiye tam bir boşlukta. ABD’de de başkanlık sistemi var. Ama bakan atamaları dahil, her türlü kararı Senato ya da Temsilciler Meclisi’nden geçirmek zorunda. Ankara’ya büyükelçi tayin etmek için iki meclisin onayını alıyor.
Yani bizim hukuktaki tabirle denetleme kadar gözetleme de var. Gözetleyeceksiniz, mesafeleri ayarlayacaksınız. Geçenlerde TBMM’den bir tezkere çıktı. Bu tezkere savaşa girme tezkeresi. Tezkere yetkiyi bir kişiye, Cumhurbaşkanı’na verdi. İstiklal Savaşı ve Dumlupınar Meydan Muharebeleri’ nde Atatürk’e bu yetki verilmedi. Atatürk’e verilmeyen bu yetkiyi Meclis hiçbir şart koşmadan Cumhurbaşkanı’na verdi. Şimdi Cumhurbaşkanı isterse Türkiye’yi savaşa sokar. Parlamentonun içi boşaltılmış. Soruşturma yapamıyor, bakan tayin edemiyor, hükümet kuramıyor.
-Peki ne yapıyor?
CİNDORUK- Meclis Başkanlığım sırasında çok itibar ettiğim hükümet sıraları vardı. Hükümet temsilcileri, bakanlar, bürokratlar gelir, milletvekillerine çok yardımcı olurlardı. Şimdi o sırayı kaldırdılar. Ben oraya bilardo masası koyacaklar sandım. Boş duruyor orası. Bakanlar balkona çıktılar. Balkonda kordiplomatiğin yanında oturuyorlar.
-Bu ne demek?
CİNDORUK- Böyle bir başkanlık sistemi olabilir mi? Devlet onun için yürümüyor. Ekonomik durumu rakamlar tespit ediyor sonuçta. Siyasi eksikliği tespit edecek olan sadece bilimdir.
Ben 1951’den beri, yetmiş yıldır siyaset yapıyorum. Türkiye Cumhuriyeti’nin bu kadar zayıfladığını, boşa düştüğünü görmedim. Yapayalnız kaldı. Avrupa Konseyi Türkiye’nin önemli organlarından biri sayılır. Çünkü biz 1949’da Avrupa Konseyi’ni kurduk.
Şimdi devlet orada yaptırım sırasını bekliyor. Maalesef Türk basını bunu yansıtmıyor. Düşünün ki Avrupa Konseyi’yle ihtilafa düşmüşüz. Peki AB’yle aramız nasıl? AB’yle artık müzakere de kalmadı. Dosyalar kapandı. Bize iki tane aşçı yamağı yolladılar. Biri gitti, öbürü kaldı. AB’yle ilişkilerimiz artık yemek meselesi düzeyinde.
-Yeni ABD Başkanı Biden bir demokrasi zirvesi çağırısı yaptı. Davet edilen ülkeler arasında Türkiye yok. Türkiye, İran, Rusya gibi ülkelerle aynı safta değerlendirildi.
CİNDORUK- Benden çok yaşayacağın tabii de lafı ağzımdan aldın. Bu, Türkiye bağlantısız ülke oldu, demektir. Avrupa Konseyi’yle, AB’yle aramız kötü, ABD’nin kurduğu demokrasi platformunda yoksunuz. Siz nesiniz? Bağlantınız kiminle? Bir tek NATO’yla. Ama o askeri pakt. Askeri pakta bağlı olmak devlete kimlik kazandırmıyor ki. Nitelik kazandırıyor. Özetle şunu söylemek istiyorum. Cumhuriyet niteliğini ve niceliğini kaybetmiştir. Acı bir tespit. Ama bunu herhangi bir politikacı gibi söylemiyorum. 70 yıl siyaset yapmış bir şahit gibi söylüyorum. Ben şahidim.
Tek parti dönemlerinde, askeri idarelerde bile Türkiye bu duruma düşmemişti. Bir ümidimiz, imkânımız vardı. Onlar şimdi yok.
-Acaba Cumhuriyet’in hafızasını mı yok etmeye çalışıyorlar?
CİNDORUK- Bu Cumhuriyet aşağı yukarı iki haksız fiile uğradı. Evvela siyasi İslam devleti kurmak istediler. Anayasa Mahkemesi’nin çok açık bir kararı var. Partiyi kapatmıyor. O bir tespit davasıdır. Hüküm fıkrasını tesis ederken bir oy farkıyla partiyi kapatmıyor. Doğrudur; ben partilerin kapatılmasına karşıyım. Ama o kararın çok önemli bir sonucu var. Bu partinin, devleti İslami temellere oturtmak için uğraştığını tespit ediyor. Karar gerekçesinde, hatta odak noktası haline geldiğini söylüyor.
Elimizde böyle büyük bir belge ve bilgi var. Bir başka bilgi daha var. O da şu: Büyük Ortadoğu Projesi eş başkanlığı. Orada bir İslami Ortadoğu kuruluşu var. Türkiye Cumhuriyeti devletinin ideolojisi laisizm. Siz o devleti idare eden parti başkanı olarak, hem de övünerek, şimdi Ortadoğu’nun eş başkanıyım, diyorsunuz. Yani Türkiye’yi bir Arap, İslam ülkesi gibi Ortadoğu’da yöneteceğim diye seviniyorsunuz.
Ama sonra sizi o göreve de layık görmüyorlar. Önemli bir şey bu. Anayasa Mahkemenizin kararıyla bu sıkıntının içine giriyorsunuz. Birinci haksız fiil bu.
İkinci haksız fiilde, tek başınıza verdiğiniz bir kararla bir hakkınız olmadığı halde rejimi, sistemi değiştiriyorsunuz. TBMM’nin kılıç hakkı var. Devleti kurarken ordu kurmuş, savaşmış, savaşı kazanmış. Cumhuriyet’in kurucu unsuru olan parlamentonun elinde hala kılıç hakkı var.
Peki, Sayın Erdoğan’da ne hakkı var? Hangi büyük başarısı rejimi değiştirmeye yetiyor? Ama burada şu söylenebilir: Türkiye Cumhuriyeti’nin seçmen tabanı nasıl böyle aldatıldı? Türk siyasi tarihi ve dünya siyasi tarihi zaman zaman seçmenlerin yanlış karar verdiğini gösterir. Ama yanlış karar veren seçmen zamanla onu düzeltir.
-Peki, bütün bunlara karşı Erdoğan şimdi ne yapıyor?
CİNDORUK- Ne yaptığı belli değil ama rejim değişikliği için yeni Anayasa yapmaya çalışıyor. Demek ki o da bu yanlış, parlamenter sistemi ortadan kaldıran rejimin değişmesini istiyor. Kendine göre fikirleri vardır; açıklayacak, göreceğiz.
Öbür partiler koro halinde parlamenter rejime dönülmesini istiyor. Ben ise Cumhuriyet’in temeline dönülsün, diyorum. Cumhuriyet’in mafsalları işlesin. Yorgun.
Senatosu, Cumhurbaşkanlığı Denetleme Kurulu, Sayıştay yok. Böylesine yozlaşmış, tüyleri dökülmüş rejimin adı Türkiye Cumhuriyeti rejimi olamaz. Bu rejim, benim tabirimle, hastadır.
Ne yapacağız? Ağlayacak mıyız? Hayır. Sizlerin Muhalif’ in sayesinde uğraşacağız, didineceğiz, fikirlerimizi söyleyeceğiz. Parlamento egemenliğine dayalı Türkiye Cumhuriyeti’ni yeniden ayağa kaldıracağız. Hep söylerim. Türkiye bir Avrupa devletidir. Bunu derken Avrupa’nın hukuk değerlerinin içselleştirilmesinden söz ediyorum. Kopenhag Kriterleri, Venedik Komisyonu kararları var. Türkiye’nin hedefi bu olmalı.
1950’de Türkiye, bir seçim yaptı ve doğru, eğri demokrasiye geçti. O dönem sadece San Francisco’ da imzalanan BM İnsan Hakları Beyannamesi vardı. Bugün ise AB’nin, Avrupa Konseyi’nin, AİHM’ in kararları birer ayrı beyanname.
-Ama, biz o kararları tanımıyoruz, diyorlar...
CİNDORUK- AB iyi hoş da AİHM kararlarını dinlemiyoruz demek çelişki değil inkardır. Bunu söylediğinizde de insanlar sizin ciddiyetinizden şüphelenir.
AB’de, Amerika’da hatta Çin’de Rusya’da itibar kazanmak istiyorsanız demokrasiyi tesis edeceksiniz. Türkiye Cumhuriyeti bir uygarlıktır. En büyük başarısı da Türkçeyi tekrar egemen dil haline getirmesidir. Çok güzel, zengin bir dilimiz var. Ama bugün devleti idare edenlere bakıyorum. O kadar az kelimeyle konuşuyorlar ki. Dava diyorlar davalarını anlatamıyorlar. Demokrasi diyorlar onu da anlatamıyorlar. Türkçeleri kısıtlı.
Fikri manada, gibi kendi kendilerine deyimler uyduruyorlar. Davaları kabul edilebilir, anlaşılabilir, uzlaşılabilir bir dava olmadığı için, ifade özgürlükleri olmasına rağmen söyleyemiyorlar. Boyuna rakkas gibi gidip geliyorlar.
Siz Cumhurbaşkanı olarak Osman Kavala’ nın tutukluluğuna müdahale ediyorsanız o ülkede demokrasi olduğunu söyleme hakkını kaybedersiniz. Selahattin Demirtaş’la hükmü siz tesis edemezsiniz. Mahkeme tesis eder. Yüksek yargı, Anayasa Mahkemesi var. Siz Anayasa Mahkemesi’nin yerine karar veremezsiniz. Verirseniz demokrasi forumlarına davet edilmezsiniz.
-Daha önce de Başbakanken Ergenekon davası sırasında, ben bu davanın savcısıyım, dedi. Bir Başbakan, bir siyasetçi bu sözü nasıl söyleyebilir?
CİNDORUK- Daha ağırı var. Bir Ağır Ceza Mahkemesi Osman Kavala hakkında beraat kararı verdi. O mahkeme kararını manevra olarak niteledi. Ama Allah’tan başka bir dava açarak tahliyeyi durdurduk, dedi.
Osman Kavala bir vatandaş. Suçu varsa mahkeme tespit eder. Osman Kavala’ nın ilişkileri, yaptıkları, söyledikleri beni hiç ilgilendirmiyor. Suçluysa mahkeme karar verir.
Ayrıca o Ağır Ceza Mahkemesi yargıcı hakkında HSK takibat yaptı. Mahkemeyi de dağıttılar. Halbuki o mahkemenin kararı itiraz yoluyla üst mahkemece incelenebilir. İşte orada, hukuk da, demokrasi de, yargı da bitti.
HSK üyesi ya da ikinci başkanı hapiste. Ağır ceza hakimleri ağır ceza mahkemesi tarafından yargılanıp hüküm giyiyorlar, Danıştay daire başkanı tutuklu. Allah aşkına, hâkim hakimi tutukluyorsa, savcı hakimi yargılamak için dava açıyorsa bu ülkede demokrasiden bahsedilebilir mi? İpin ucu kaçmıştır.
-Haydut devlet mi olduk?
CİNDORUK- Haydut devletler yaşamazlar. O kadar ağır itham etmek istemiyorum. Hukuk dışı, kural dışı, demokrasinin dışında bir devlet olduk. Türkiye’de bugün demokrasi olsaydı Osman Kavala hapishanede olur muydu? Dört sene tutukluluk olur mu? Hükme bağlayacaksınız. Hükme bağlayamazsanız da tahliye edeceksiniz.
-Üstelik de neyle suçlandığını bilmeden tutuklu...
CİNDORUK- Osman Kavala benim yakınım değil. Ama bir Türk vatandaşı olarak onun haklarını savunmakla kendimi mükellef hissediyorum. Üstelik ben hem 70 yıllık siyasetçiyim hem 65 yıllık avukatım. Avukat olarak da kendimi mükellef hissediyorum. Ama elimizden fazla bir şey gelmiyor ki. Yargı bir metodolojidir. O metodolojiyi bozmamız mümkün değil.
Türkiye bir kaos devleti haline gelmiştir. Cumhuriyet rejimi medeniyetinden uzaklaşmıştır. Cumhuriyet medeniyetine dönmemiz lazım. Türkiye bugün kurumsuz ve kuralsız idare ediliyor.
Bu hükümet zaman zaman parlamenter rejimle de idare etti. Övündükleri bütün eserler, İstanbul Hava Meydanı dahil, parlamentoyla idare ettikleri zaman yapıldı. Kendi kendilerini de inkâr ediyorlar. Tayyip Bey Başbakanken otoyolları, bölünmüş yolları yaptığını söylüyordu. Demek rejimin bir kusuru yoktu.
Soruyorum: Başkanlık döneminde yaptığınız bir eser var mı? Geçen gün Çanakkale Köprüsü’nü açıyor. Temeli dört-beş sene önce, parlamenter rejim zamanında atılmış. Kimse dur mu demiş, sıkıntı mı vermiş? Türkiye Cumhuriyeti’nin siyasi hayatına baktığınız zaman parlamentonun sıkıntı verdiği hiçbir dönem yok. Denetlediği dönemlerdir. Denetlenmekten rahatsız olmayacaksınız.
Dürüstseniz, yolsuzluk, yanlışlık yapmıyorsanız denetimden korkmayacaksınız. Denetim sizi güçlendirecek.
-Peki, muhalefet kendisinden beklenen muhalefeti yapabiliyor mu?
CİNDORUK- Muhalefeti kınamak, yargılamak benim hakkım değil. Görevim de değil. Saygı duyuyorum. Bu şartlarda muhalefet yapmanın zorluğunu da ifade etmek istiyorum. Cumhurbaşkanı’nın ana muhalefet liderine (Kılıçdaroğlu) “Terbiyesiz herif” dediğini kulağımla işittim. Hakaret davaları açıyor, kapatıyor. Söylemedik laf bırakmıyor.
Muhalefet dediğiniz sadece partiden ibaret değil. Basın özgürlüğü de ortadan kalkmış. Basın Konseyi üyesiyim. Basın öylesine sıkıntıda ki. Yüzlerce gazeteci hapiste. Türkiye bunun farkında değil.
-Özgür basın olmadığı için gazeteler okunmuyor.
CİNDORUK- İşin en kötü tarafı da habercilik anlayışı değişmiş. Televizyonlar çok önemli. Ama eski ulusal kanallar yandaş kanala dönüşmüş. Bu da çok sıkıntıya sokuyor. Eskiden parlamentoda olduğum zamanlar haberleri çok sıkı takip ederdim. Faydalanırdım.
Şimdi de aynı ilgiyle televizyon başına geçiyorum. Tartışma programlarında güzel kızlar güzel giyinmişler soru soruyorlar. Ama dikkat ediyorum, bir bilmeyen bir bilmeyene soru soruyor. Akıllarına geleni söylüyorlar. Devletin bilgilerine sahip olmadan ahkam kesiyorlar. Suriye’ye savaş ilan ediyorlar. Öyle büyük sıkıntı ki. Bilgi kirliliği var.
Bir kızımız var hem ekonomi hem spor hem dış siyaset hem anayasa oturumları idare ediyor. Geçen gün baktım. Anayasa tartışılıyor. Ama içlerinde Anayasa hukukçusu yok. Orada elde edilen sonuçlar kahvede, evde oturan vatandaşın kafasını karıştırıyor. Öte yandan RTÜK cezayı hiç yandaş televizyona vermiyor. Ben yandaş demeye utanıyorum. Bir Ali Kemal kuşağı yetişiyor. Bu arkadaşlar ilerde çok zor duruma düşecekler. Bu devran devam etmez.
-Şöyle de bir mülahaza içinde olabilirler mi? Biz nasılsa her devrin adamıyız. Devran döner, biz de döneriz.
CİNDORUK- Ama dönmüyor, işte. Tabii Ali Kemal benzetmem biraz ağır kaçtı. Ama dikkat etmeliler. Öyle ilginç şeyler söylüyorlar ki. Örneğin benimle ilgili bir şeyi yanlış söylüyor.
-Örneğin?
CİNDORUK- Birisi geçen gün “Ben o filmi seyrettim,” diyor. Yahu ben o filmi yazdım. Bari iyi hazırlanın da öyle televizyona çıkın. Milyonlar sizi izliyor. Siz milyonların kafasını karıştırıyorsunuz. Kamuoyu oluşturulmasında Türk seçmeni yanılgıya uğruyorsa bunda televizyonların payı çok yüksek.
O televizyonlarda birbirine küfür eden, dövüşen ama sonra barışan insanları ayıplıyorum. Yarın çok sıkıntıya düşecekler. Öyle bir gün gelecek ki hiçbir gazetede, televizyonda iş de bulamayacaklar, konuşma fırsatı da elde edemeyecekler. Türkiye sıkıntıdan kurtulacak; kendini temizleyebilen bir ülke. Şimdiye kadar kaç sıkıntıdan kurtuldu. Hatırlarsın kaç darbe geçirdik.
-Çok darbe. 1960’dan başlayarak..
CİNDORUK- Her darbeden sonra hesaplaşma, tasfiye oldu. Deminki soruna döneyim. Muhalefetin sorunu ibralaşmak (karşılıklı aklanmak, beraat) galiba helalleşmek değil. Her seçim ibralaşmaktır.
