Muhalif. Yayın Kurulu Üyesi, Duayen Gazeteci Leyla Emeç Tavşanoğlu'nun 2013 yılında Filistin Ankara Büyükelçisi Nabil Maaruf ile gerçekleştirdiği ve Cumhuriyet Gazetesinde yayınlanan röportajın tamamı;
Beyrut Arap Üniversitesi Tarih Bölümü’nü bitirdi. UNESCO’dan eğitim diploması aldı. 1982-89 arası şimdi İslam İşbirliği Teşkilatı (İİT) olan o zamanki ismiyle İslam Konferansı Örgütü (İKÖ) Kudüs Departmanı Şefliği yaptı. 1989-93 arası İKÖ Genel Sekreter Yardımcılığı görevini yürüttü. 1994-99 arası Filistin’in İspanya Büyükelçisi oldu. Filistin Ulusal Konseyi ve Filistin Devrimci Konseyi El Fetih üyesi. Bir dönem Filistin’in eski Devlet Başkanı Yaser Arafat’a İslami konularda danışmanlık yaptı. Şimdi Filistin’in Ankara Büyükelçisi.
Filistin’in Ankara Büyükelçisi Nabil Maaruf yeni bir Arap ülkesi değil, Batılı bir Türkiye istediklerini söylüyor. Ortadoğu’da Arap ülkelerinin istikrarının bozulmasından en büyük çıkarı İsrail’in sağlayacağına işaret ediyor. Maaruf, bölgede ve dünyada büyük patronun “ABD” olduğunun altını da kalın harflerle çiziyor. Başbakan Erdoğan’ın Gazze ziyaretinin sürekli ertelenmesiyle ilgili olarak da, bu tür ziyaretlerin mutlaka İsrail’le koordinasyon içinde düzenlenmesi gerektiğine önemle dikkat çekiyor. Maaruf, Irak’tan sonra Suriye, Türkiye ve İran Kürtlerinin katılımıyla 20 - 30 yıl içinde Büyük Kürdistan’ın kurulacağını tahmin ediyor.
Mısır ve Suriye’deki son gelişmeler Filistin’le bölgenin dengeleri ve istikrarını nasıl etkiledi?
N.M.- Komşusu ülkelerde istikrar bozulup güç kaybettikleri zaman Filistin hep olumsuz yönde etkilenmiştir. Ben bütün bu olanları başka bir açıdan görüyorum. “Arap Dünyası”nda olup bitenlerden en fazla yarar sağlayanın İsrail olduğunu düşünüyorum.
2003’ten sonra, ABD’nin işgali yüzünden güçlü bir devlet olan Irak’ı kaybettik. Bugün Irak artık bölünmüş bir devlet. Irak halkı birbiriyle savaşıyor. Her gün ülkede bombalar patlıyor; onlarca insan ölüyor. Şiilerle Sünniler, Kürtlerle Araplar birbirlerini boğazlıyor. Bundan yararlı çıkan İsrail.
Rejime karşı olalım ya da rejimi destekleyelim, sonuç itibarıyla güçlü devlet Suriye’yi de kaybettik. Bugün Beşşar Esad’lı ya da Beşşar Esad’sız artık Suriye silahsızlandırılacak. Bu da İsrail’in işine yarayacak. Mısır’ın durumu meydanda. Kendi iç sorunlarıyla mücadele ediyor. Sina sorunu büyük mesele. Yine kim bundan fayda sağladı? Tabii ki İsrail.
Suriye’nin silahsızlandırılacağını söylediniz. Yani sizce Suriye kimyasal silahlarının yanı sıra konvansiyonel silahlarını da mı teslim edecek?
N.M.- Kimyasal silahların teslim edilmesi ne demek? Suriye’deki kimyasal silahlar İsrail’in saldırısını önlüyordu. Bu da bir karşı denge sağlıyordu.
Bugün Suriye bu şekilde silahsızlandırılarak, mülteciler sorunuyla boğuşarak ve toprakları bölünerek iyice zayıflatıldı. Ülkede iç savaş sürüyor. Böylece İsrail’e karşı duran Suriye de kaybedildi. Biz Filistin olarak bugün İsrail’le barış müzakerelerini yürütüyoruz. Ama bu müzakerelerde tabii ki zayıf taraf değil güçlü tarafın hanesine daha fazla puan yazılıyor. Bu müzakereleri yürütürken elimizdeki tek silah uluslararası meşruiyetimiz. Güç İsrail ve İsrail’e değil, bize baskı yapan ABD’de.
Peki, geçmişte Ankara bu müzakerelerde sıklıkla arabuluculuk ederken bu barış müzakerelerinden neden dışlandı?
N.M.- İsrail, Filistinlilerle müzakerelerine Amerikalılar dışında hiçbir tarafın katılmasına izin vermemiştir. Hatta ABD’nin bile müzakerelerde taraf olmasını istemiyor. Bugün İsrail’le müzakere ediyoruz ama çoğu kez ABD yok. Belki Türkiye ve Avrupalılar bir ara taraflara mesaj iletmiştir. Ama müzakere sürecinde taraf olmaları her zaman engellenmiştir.
Bugün Türkiye’yle İsrail arasında giderek gerginleşen ilişkiler bölgeyi nasıl etkiliyor?
N.M.- Bugün bölgenin güçleri İran, Türkiye ve Mısır. Biz zamanında, Türkiye’nin İsrail’le iyi ilişkiler sürdürmesi bize yardımcı olur, derdik. İsrail Başbakanı Netanyahu özür dilediği zaman Filistin Devlet Başkanı Mahmut Abbas bundan çok memnun olmuş ve Başbakanınız Erdoğan’a bu özrü kabul etmesi çağrısında bulunmuştu.
Ama İsrail-Türkiye ilişkileri bozulunca bu Türkiye’nin barış sürecinden uzaklaştığı gibi bir görüntü ortaya çıktı. Belki ABD de böyle bir durumun ortaya çıkmasını istemiştir diye düşünüyorum.
Siz bir söyleşimizde, biz Türkiye’nin başka bir Arap ülkesi olmasını istemiyoruz. Bizim istediğimiz Batılı bir Türkiye’dir, demiştiniz. Bu görüşünüzü hâlâ koruyor musunuz?
N.M.- Tabii. Bunu söylerken kastettiğim şu: Aslında bizim zayıf, İsrail’in güçlü olduğu gerçek değil. Bu durum ABD’nin siyaseti nedeniyle böyle oluyor. BM’de Güvenlik Konseyi ya da Genel Kurul üyesi olmamızı engelleyen yine ABD’nin kendisidir.
Kim Filistin lehine oy kullanıyorsa onu cezalandırma yoluna gidiyor. Eğer akıllı davranıp Filistin’in geleceğine yardımcı olacak çözüm istiyorsak meseleyi nasıl ele alıp ne gibi bir yol izleyeceğimizi iyi bilmeliyiz. İsrail’le silahlı mücadele yolunu seçersem hiçbir şey kazanamam. İsrail’le ilişkilerimde radikalleşirsem Filistinlilere değil İsrail’e yardım etmiş olurum. Haklıyken uluslararası toplumun önünde haksız duruma düşerim. Akıl kullanmak mümkün olduğu kadar çok şey elde edebilmektir. Bana göre diplomasiyi çalıştırarak sadece İsrail’e değil ABD ittifakına baskı yapmalıyız. Geçen yıl BM’ye gittiğimiz zaman akıl kullanıp mümkün olduğunca artı puan elde etme siyasetini kullandık. Böylece Avrupa’nın desteğini sağladık. Böylece de ABD ve Avrupa ilişkilerinde bir açık oluşmasına neden olduk. Bugün Avrupalılara baktığınız zaman Filistin topraklarındaki Yahudi yerleşme yerlerine karşı çok sert kararlar aldıklarını görüyorsunuz.
Radikaller bize yardımcı olmaz. Radikallerden kastım İsrail’le Filistin arasındaki sorunu silahlı yoldan çözme çağırısında bulunan taraflardır. Biz 40 yıl silahlı mücadele yolunu denedik ama hiçbir şey elde edemedik. Aksine, Gazze’yi, Batı Şeria’yı, Sina’yı, Golan Tepeleri’ni kaybettik.
Gazze Kapısı kapalı. Bunun açılması Mısır ve İsrail’in sorumluluğunda. Son gelişmeler ışığında kapının açılması olasılıklarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
N.M.- Bence bugün Ortadoğu’nun en önemli coğrafyası. Sina. Çünkü Sina, El Kaide, El Nusra gibi terörist grupların yuvası haline geldi. Bu gruplar Mısır’da gerek Mübarek gerek Mursi döneminde Libya ve başka yerlerden Gazze’ye silah kaçırdılar.
Bugün Sina, Mali (ABD’nin terör listesindeki Ensar El Din örgütünün yuvası olarak biliniyor) gibi bir bölgeye dönüşüyor. Sina’nın bu terör örgütlerinden temizlenmesi Mısır, İsrail ve ABD’nin çıkarınadır. Sina’nın temizlenmesi de sınırları çok dikkatli izlemeyi gerektirir. Biliyorsunuz, Gazze abluka altında. Gazze halkı çok büyük sorunlar yaşıyor. Gazze’nin bir tarafını Mısır, öbür tarafını da İsrail kontrol ediyor. Ama esas olarak kontrol İsrail’de.
Bizim Filistin olarak ilkemiz hiçbir ülkenin iç işine karışmamaktır. Dolayısıyla Devlet Başkanımız Mahmut Abbas, Kahire’yi ziyaret etti; Mısır’ın yeni liderleriyle görüşerek Gazze’deki halkımıza nasıl yardımcı olunabileceği konusunu ele aldı. Mısırlı yetkililer iki günlüğüne Refah kapısını açıp öğrencilerin ulaşımını sağlamayı kabul ettiler. Tabii ki Mısır’ın meseleleri kendisine aittir. Biz Filistin olarak Mısır’da askeri müdahaleyi yapan General Sisi’nin ne aleyhinde ne de lehinde bulunabiliriz. Mısır’da hükümet kimse onunla konuşuruz.
Başbakan Erdoğan bundan aylar önce Gazze’yi ziyaret edeceğini söylemiş ancak ziyareti hep ertelemişti. Sizce bu ziyaret neden hep ertelenmek zorunda kalındı?
N.M.- Başbakan Erdoğan, Gazze, Ramallah ve Batı Şeria’yı birlikte ziyaret etmeye kararlıydı. Biz bu ziyareti memnunlukla karşılayacağımızı bildirmiştik. Başbakan Erdoğan, Filistin’in en büyük dostlarından birisidir. Bunu da dile getirdik.
Ama biliyorsunuz ki Gazze işgal altında. Bizim Devlet Başkanımız Abbas Ramallah’a gitmek isterse öncelikle İsrail’den izin almak zorundadır. Yani, Gazze’yi ziyaret etmek isteyen her kimse öncelikle böyle bir ziyareti İsrail ve Msırlı yetkililerle koordine etmelidir. Bence bu nedenle ziyaretin gerçekleşmesi kolay değildi. Bir ara Başbakan Erdoğan’ın Mavi Marmara türü bir gemiyle gidip ardından havadan Gazze’ye gitmeyi planladığını duymuştum. Bu senaryo ancak hayal edilebilir. Gerçeğe dönüşemez. Çünkü Başbakan Erdoğan’ın güvenliği ne olacak? Açıkça söylemek gerekirse Başbakan Erdoğan ve Türk yetkililer Gazze’yi ziyaret etmekten söz ederken gayet iyi niyetliler. Ama Türk yetkililerin pragmatik davranıp böyle bir karar almadan önce çok iyi hesaplamaları gerektiğini düşünüyorum. Bence hesaplar doğru çıkmadı. Çünkü Hamas, Başbakan Erdoğan’a Gazze’yi ziyaret etmesi için baskı yaptı. Hamas’ın niyeti başka. Çünkü Hamas, dışardan daha çok üst düzey yetkili davet ederek Gazze’deki kendi konumuna meşruiyet kazandırmak istiyor. Örneğin Katar emiri, Malezya Başbakanı da Gazze’ye gitti. Türk hükümeti Devlet Başkanı Abbas’a bu ziyaret konusunu bildirince Abbas bundan memnunluk duyacağımızı ancak ziyaretin İsrail’le uzlaşma müzakereleri sonuçlanınca gerçekleşmesini tercih edeceğimizi söyledi.
Suriye konusuna geri dönersek, diyelim ki Beşşar Esad gitti. Onun gidişi kimin yararına olur?
N.M.- Suriye harabeye dönüp bölünürse bu en çok İsrail’in işine yarar. İkinci olarak, Suriye’deki iç savaştan önce Suriye rejimi İsrail’le bayağı yakındı. İsrail için en güvenli sınır Suriye sınırıydı.
Ayrıca bizim Filistinliler olarak Suriye muhalefetiyle işimiz olmaz: Çünkü Suriye’de yaşayan Filistinliler gerek rejimden gerekse de şimdi muhalefet güçlerinden çok çektiler. Rejim konusu Suriye’nin iç işidir. Suriye halkı o rejimi ne yapacağına kendisi karar verecektir. Ama hiç kimse Esad kalır ya da giderse sonuç şu olur diyemez. Sonuç halihazırda olumsuzdur.
Demin dediğim gibi Suriye kaybedilmiştir. Beşşar Esad’ın gidişinin ertesi günü alanda çarpışan gruplar arasında esas büyük savaş başlayacaktır.
Peki, kaos içinde bir Suriye, ABD’nin işine yarar mı?
N.M.- O zaman size, başlangıçta ABD’nin niye ciddi bir müdahalede bulunmadığını sorarım.
Çünkü Esad’ın gitmesini, tanıdıkları ve bildikleri için gitmesini istemiyorlardı.
N.M.- Ya da bütün Suriye’nin harabe haline gelmesi hedefleriydi. ABD’nin hedefi, bütün bu bölgenin İsrail karşısında çok güçsüz duruma gelmesidir.
O zaman sizce bölgede hangi ülke Suriye’den sonra sırada?
N.M.- Bilmem. Körfez ülkeleri var. Bana göre bölge şu anda tamamıyla bölünmüş durumda.
Yani bölgeyi yeniden mi tasarlıyorlar?
N.M.- Haritayı yeniden çiziyorlar. Bölgede daha çok küçük, etnik ya da Sünni, Şii, Alevi kimlikli devletler ortaya çıkacaktır. Amerikalılar, dokuz aylık Filistin-İsrail müzakerelerinden sonra bizim Filistinliler olarak taleplerimizin hiçbirini karşılamayacak bir çözüm yolunu dayatacaklar, 2000’de yaptıkları gibi “Canınız isterse” diyeceklerdir.
Kabul edersek iç sorunlarımız baş gösterecek, etmezsek barış sürecini baltalamakla suçlanacağız. Böylece yeni bir kriz durumu ortaya çıkacak. Bundan sonra da 20-30 yıl içinde Büyük Kürdistan’ı kurma mücadelesi başlayacaktır. Bunun hedefi de İran ve Türkiye’yi zayıflatmak olacaktır. Bu benim özel değerlendirmem.
İyi de Kuzey Irak ve şimdi de Suriye’nin kuzeyiyle bu iş başlamadı mı?
N.M.- Tabii ki bunlar Büyük Kürdistan’ı telaffuz etmenin ilk adımları. Büyük Kürdistan’ın kurulmasıyla birlikte de bölgede Müslüman ve Arap halklar iyice zayıflatılmış ve bölünmüş olacak.
Bu yeni bir haçlı seferi mi anlamına geliyor?
N.M.- Hayır. Burada Hıristiyanlar Müslümanlarla değil Müslüman Müslümanla savaşıyor.
Müslümanlar birbirlerini boğazlamak için kışkırtılıyorlar mı demek istiyorsunuz?
N.M.- Tam da böyle oluyor. Size bir öykü anlatayım. Son elli - altmış yılda hiçbir ülke anlaşma izni almadan uluslararası sınırlardan geçememiştir. Örneğin Lübnan-Suriye, Irak-Suriye, Ürdün-Suriye sınırları.
1970’te Filistinlilerin Ürdün rejimiyle savaşında Suriye ordusu sınırı geçip Ürdün’e girerek bize yardım etti. Derken uluslararası camiadan direktifler geldi ve Suriye ordusu 24 saat içinde çekildi. Çünkü Suriye, Ürdün’e izin almadan girmişti. Bu da oyunun kurallarını bozduğu anlamına geliyordu.
İkinci olay 1976’da meydana geldi. Lübnan’da iç savaş çıkınca Suriye ordusu ABD ve İsrail’in onayıyla Lübnan’a girdi. Yine ABD çekilin deyince geri çekildiler.
Saddam Hüseyin 1990’da Kuveyt’i işgal ettiği zaman onay ya da izin almamıştı. Bütün dünya ayağa kalktı. Saddam geri çekilmek zorunda kaldı.
Saddam Hüseyin o zaman ABD’nin o dönemdeki Bağdat Büyükelçisi olan April Glaspie’yle görüştükten sonra Kuveyt’i işgal etmemiş miydi?
N.M.- Evet. Ama Glaspie Saddam’ı yanlış yönlendirmişti. Ama hiçbir zaman ABD’nin böyle bir işgali onayladığını söylememişti. Yani Saddam oyuna gelmişti.
Hizbullah kuvvetleri Lübnan’dan Suriye’ye rejimi desteklemek için girerken uluslararası camiadan nasıl olup da onay almadı? Demek ki böyle bir onay vardı. Uluslararası camiadan ABD, İsrail ve İran’ı kastediyorum.
O zaman ABD, İran ve İsrail arasında gizli bir anlaşma mı var?
N.M.- Bunu ben değil siz söylediniz. Ama hayır da diyemem. Çünkü elimde hiçbir kanıt yok.
Suriye ve kimyasal silahların görüşüleceği Cenevre-2 konferansından ne bekliyorsunuz?
N.M.- Bence ABD ve Rusya, Suriye’de bir geçiş dönemi hükümeti kurulmasında anlaşmaya varacaklar. Bana göre Esad görev süresi bitene kadar yerinde kalacak. Ondan sonra güçlü bir geçiş hükümeti kurulacak. Ama sonuçta her şey Irak’taki gibi olacak.
Peki, Rusya’da Putin, İran öyle bir çözüme nasıl bakacaklar?
N.M.- Rusya’nın isteği bölgede varlığının sürmesi ve uluslararası alanda tanınmasıdır. Bunu geçici hükümetten garanti altına alırsa o zaman hiçbir sorun çıkarmaz. Rusya Ortadoğu’dan uzaklaşmayı kabul edemez.
İran’a ise başka açıdan bakıyorum. İran’ın bu kadar güçlü olmasına kim göz yumuyor? Hizbullah’ın Suriye’ye girmesine kim izin verdi? Bakın, Sovyetler Birliği yıkıldıktan sonra ABD, “Bundan sonraki düşmanımız İslamdır” tutumunu aldı. Dolayısıyla önümüze yeni bir formül çıktı.
İyi de ‘Yeşil Kuşak’ projesi onların eseri değil miydi?
N.M.- Siz olsanız birlik içinde bir İslamla mı savaşmak istersiniz yoksa Müslümanı Müslümana kırdırmak mı? Çünkü İran’da Humeyni ihtilali, Lübnan’daki iç savaştan sonra Şiiler güçlenince ilk iş Sünnilerle kavga oldu. Bugün bütün bölgede Sünni-Şii savaşı var.
Demin bu bir yeni haçlı seferi mi, dediniz. Hayır. Müslüman Müslümanı öldürüyor. Böylece de İslam zayıfladı, öbür uygarlık dünyanın hâkimi haline gelecek. Son iki haftadır Suriye’de olanlara bakın. Amerikalılar dinliyorlar, sonra da iç kurumlarına sorup izin istiyorlar. Obama’nın Kongre’den onay istemesi gibi. ABD’nin Avrupa ve İsrail’le ilişkileri, onları dinlemek, onlarla ortak çıkarları tartışmak üzerine kuruludur. Ama ABD’nin Araplarla ilişkileri, onları dinleyip emir vermeye dayalıdır. Bizimle hiçbir zaman tartışmazlar.
2011’de Fas’ta Türk ve Arap dışişleri bakanlarının katıldığı bir forumdaydık. Suriye konusu görüşülüyordu. Orada konuşulanlardan ertesi hafta Suriye rejiminin biteceği ve her şeyin düzeleceği izlenimini edinirdiniz. Harekete geçme kararı alınca Amerikalılara sordular. Amerikalılardan kararlı bir tavır göremeyince de geri adım atmak zorunda kaldılar. Bütün dünyada bu siyaset geçerli. O zaman da kim karar alıcı oluyor? Tabii ki büyük patron.
